Niższe święcenia

[hydros]

IDP jest instytutem, którego rytem jest liturgia rzymska sprzed soboru,a więc ryt nadzwyczajny .Obowiązują dla owego instutytut osobne przepisy. Mówiąc o Kościele rzymskokatolickim (bez określenia ramy czasowej jaką mamy na myśli), logicznym jest u czytelnika tok rozumowania, który doprowadza go do wniosku że mówimy o Kościele w kontekście teraźniejszości, dotyczy to również rytu, który dla tego Kościoła na tę chwile jest aktualny (zwyczajny). Ryt przedsoborowy jest rytem nadzwyczajnym Kościoła na dzień dzisiejszy i nie zapowiada się, aby to uległo zmianie.

To tak jak by napisać, że Kościół rzymskokatolicki zniósł celibat księży, na podstawie faktu że księża którzy z anglikanizmu przeszli na katolicyzm (w rycie łacińskim) na specjalnej dyspensie papieskiej nie są zobowiązani zachowywać celibatu.

Art. 3. Wspólnoty Instytutów Życia Konsekrowanego i Stowarzyszeń Życia Apostolskiego, czy to na prawie diecezjalnym czy papieskim, które pragną odprawiać Mszę zgodnie z edycją Mszału Rzymskiego ogłoszoną w 1962, podczas celebracji wspólnotowych lub konwentualnych w swoich oratoriach, mogą to czynić. Jeśli jedna wspólnota lub cały Instytut czy Stowarzyszenie pragnie wprowadzić takie celebracje często, zwykle lub stale, decyzja taka musi zostać odjęta przez Wyższego Przełożonego, zgodnie z prawem i ich własnymi dekretami i statutami.

Summorum Pontificum

Reasumując IDP poprzez swoją praktykę nie neguje faktu, że święcenia niższe zostały zniesione dla całego Kościoła łacińskiego przez Pawła VI.Decyzją Benedykta XVI, który kieruje się świętą regułą "salus animarum suprema lex" było powołanie instytutu którego cechą szczególną jest sprawowanie liturgii w rycie nadzwyczajnym. Ludziom, którzy w dużej części dzięki temu że są członkami tego instytutu, zawdzięczają oddalenie zagrożenia popadnięcia w schizmę (np.: lefebryzm). Osoby te na pewno na tym duchowo skorzystają, wszak "salus animarum suprema lex".

Zniesienie święceń niższych, dotyczy zatem liturgii w rycie posoborowym.

[Rafik]

Ok, ok chodzi mi o to że zaniechanie (czy jak wolisz zniesienie) niższych swięceń nie oznacza że one wcale nie istnieją. Nadal w Kościele jest 7 stopni święceń a udzielając w kościele posoborowym święceń diakonatu udziela jakby się wszytskich wcześniejszych odrazu. To że w tym czy w innym obrządku nie ma zwyczaju udzielania takich święceń oddzielnie nie oznacza że one nie istnieją. Bo gdyby nie istaniały i faktycznie zostały zniesione to poza popadnięciem Pawła VI pod kanony Soboru Trydenckiego okazałoby się że subdiakoni IBP są osobami świeckimi.

A porównanie do celibatu nieadekwatne, bo celibat to czysto dyscypliarna sprawa, można znieść. A siedmiu stopni święceń nie da się znieść bo Sobór Trydecki napisał że są i kropka. Mozna ich najwyżej przestać udzielać.

[hydros]

Tak oto urząd kościelny, przez Boga ustanowiony, sprawowany jest w różnych stopniach święceń przy tych, którzy od starożytności już noszą nazwę biskupów, prezbiterów i diakonów.

KK 28

Wyraźnie jest mowa o 3 stopniach święceń.

Co do Soboru Trydenckiego na który się powołujesz to zacytuję tutaj fragmentNauki o sakramencie kapłaństwa:

Rozdział II. [Siedem stopni kapłaństwa]. - Ponieważ boską jest rzeczą urząd tak świętego kapłaństwa, przystało więc, aby dla godniejszego i tym większą czcią otoczonego jego sprawowania było kilka różnych stopni dla sług ołtarza [Mt 16, 19; Łk 22, 19; J 20, 22n], którzy mieliby z urzędu być pomocni w czynnościach kapłańskich. Są więc podzieleni w ten sposób, że po otrzymaniu tonsury kleryckiej wstępują poprzez niższe stopnie na wyższe [kan. 2]. Bo nie tylko o kapłanach, lecz i o diakonach czynią wyraźną wzmiankę Księgi święte [Dz Ap 6, 5; 1 Tm 3, 8n; Flp 1, 1] i pełnymi powagi słową uczą tego, na co trzeba najbardziej uważać przy ich święceniu. Dowiadujemy się, że od samego początku Kościoła były w użycu nazwy następujących stopni, mianowicie subdiakoni, akolici, egzorcyści, lektorzy i ostiariusze. Każdemu z nich odpowiadała właściwa służba, lecz nie równy stopień. Bo subdiakonat odnoszą Ojcowie i święte Sobory do wyższych święceń, choć i o niższych bardzo często czytamy.

Nigdzie nie jest powiedziane, że jest 7 stopni święceń, jest tylko mowa o stopniach kapłaństwa.

Postaram się do piątku zgłębić ten temat i dać bardziej konkretną odpowiedź.

[Leszek]

dotyczy to również rytu, który dla tego Kościoła na tę chwile jest aktualny (zwyczajny). Ryt przedsoborowy jest rytem nadzwyczajnym Kościoła

No popatrz, popatrz. A papież mówi co innego:

Art. 1. Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.
Summorum Pontificum

Ja po prostu podkreślam i uczulam, że takie coś (święcenia niższe, subdiakonat) ma miejsce również i dzisiaj w Kościele, także łacińskim. Nigdzie nie napisałem, że np. jest to obowiązkowe i wszyscy klerycy muszą te święcenia otrzymać (osobno) - wszyscy wiemy, co napisał Paweł VI (choć niektórzy czytają to po swojemu).

Z celibatem dobry przykład - też nieraz, gdy rozmowa schodziła na to, to przypominałem, że to nie jest żaden dogmat, i że w Kościele katolickim są żonaci księża. Na to oczywiście wielkie oczy - jak to? Ano tak to, grecy i inni wschodniacy, konwertyci z herezji anglikańskiej itd. (Ale generalnie obowiązuje, w Kościele rzym.-kat., taka zasada - bo za chwilę ktoś się znowu czepi.)

A siedmiu stopni święceń

O tej siódemce to (wg FK, bo tam o tym było) bodajże św. Tomasz pisał, ale nie wgłębiałem się w temat. Symbolika dość oczywista, ale... mi wychodzi, że tych stopni to jest z osiem jednak.

KK 28
Wyraźnie jest mowa o 3 stopniach święceń.

KK (co to?) dotyczy Kościoła łacińskiego i "jego rytu zwyczajnego", że tak pozwolę sobie kleryka sparafrazować.

oddalenie zagrożenia popadnięcia w schizmę (np.: lefebryzm)

Jeszcze raz o tej schizmie przeczytam, to dam ks. klerykowi ostrzeżenie, za propagowanie kłamstwa na forum publicznym i katolickim. Proszę się zapoznać z dokumentami komisji Ecclesia Dei i wypowiedziami kardynałów.

[tomuuu]

Ok, ok chodzi mi o to że zaniechanie (czy jak wolisz zniesienie) niższych swięceń nie oznacza że one wcale nie istnieją.

W rycie zwyczajnym - co opisał ładnie Hydros - istnieją 3 stopnie święceń. O starszym, uprzednim podziale, można mówić zatem tylko w kontekście liturgii w rycie nadzwyczajnym (trydenckim).

Jeśli coś jest regułą - to wypowiedzi nie uszczegółowione (nie doprecyzowane, że traktują o wyjątkach) odnoszą się do reguły - zatem w tym wypadku niedoprecyzowanie, że chodzi o wspólnoty sprawujące liturgię w rycie sprzed SVII, jest mylące.

Ja po prostu podkreślam i uczulam, że takie coś (święcenia niższe, subdiakonat) ma miejsce również i dzisiaj w Kościele, także łacińskim.

Nikt tego nie neguje - jednak powinieneś dodać, że mówisz konkretnie o wspólnotach posiadających zezwolenie na liturgię w rycie trydenckim. We wspólnotach sprawujących liturgię w rycie posoborowym - czyli większości, regule - nie ma ich, istnieją posługi.

A, jak Hydros zauważył, i zacytował, owe "Siedem stopni kapłaństwa" to swego rodzaju podtytuł, a nie żadne pojęcie, definicja. Mowa o święceniach niższych i wyższych - a nie o iluś tam równoległych stopniach święceń.

Jeszcze raz o tej schizmie przeczytam, to dam ks. klerykowi ostrzeżenie, za propagowanie kłamstwa na forum publicznym i katolickim. Proszę się zapoznać z dokumentami komisji Ecclesia Dei i wypowiedziami kardynałów.

A może ja Tobie

Działania abp. Lefebvre'a były schizmatyckie, Jan Paweł II swoim motu proprio jedynie nazwał wprost, co nastąpiło laete sententie. To, że ekskomunika, którą żyjący - a konsekrowani przez abpa Lefebvre'a - biskupi zaciągnęli na siebie, na zasadzie kan. 1382 CIC, poprzez przyjęcie święceń biskupich bez zgody, wbrew woli, Stolicy Apostolskiej, została uchylona przez papieża Benedykta XVI, nie oznacza że doszło do jakiegokolwiek zjednoczenia. Papież poczynił krok - od którego minęło już sporo czasu, i jak widać żadnego przełomu, pojednania nie ma. Lefebryści - Bractwo Piusa X - nadal w schiźmie, nie ma jedności pomiędzy nimi a Kościołem katolickim.

[tomas]

Ze święceniami niższymi jest jak z mlekiem - ktoś nie potrzebuje zsiadłego, ale żeby zrobić twaróg, to trzeba to zsiadłe ogrzać.
Zniesiono niższe święcenia, to znaczy że zwolniono z obowiązku przyjmowania ich przez osoby dążące do sakramentalnego kapłaństwa. Jeśli jest Instytut, który tych święceń udziela, to znaczy, że jednak istnieją.
Kolejne porównanie mi się nasunęło - do łaciny. Dla większości wiernych nie istnieje w liturgii i została zniesiona, a jednak żyje (o ile można o martwym języku powiedzieć, że 'żyje')...

[tomuuu]

Jak zobaczę jeszcze jeden post o lefebrystach, ekumeniźmie i innych zagadnieniach, niezwiązanych zupełnie z NIŻSZYMI ŚWIĘCENIAMI (tak, u góry jest podany temat - po to, żeby o nim, a nie o wszystkim przy okazji dyskutować), to zamykam.

Wyszukiwarka nie boli, nie gryzie.

A dzieli się tematy, gdzie przypadkiem wychodzi ciekawy off-top - a nie, po raz n-ty, z jednego tematu wchodzi się na kilka innych dyżurnych.

[Leszek]

E, no nie możesz nam tego zrobić w takim momencie...
Mogę i będę robił. Po to są, znane, istniejące wątki - żeby tam o poszczególnych sprawach dyskutować, a nie robić jeden worek do miliona różnych wątków które "akurat" komuś przez posta się przewinęły. [tomuuu]

Co się dało, przeniosłem do starego Bractwowego tematu: http://oltarz.pl/forum/viewtopic.php?f= ... &start=210

(tak, u góry jest podany temat - po to, żeby o nim, a nie o wszystkim przy okazji dyskutować)

Sam go tam wpisałem.

[hydros]

Wracając do tematu, niezgodność Soboru Watykańskiego II i późniejszymi pismami Stolicy Świętej z Syllabusem i innymi tekstami Soboru Trydenckiego, jest tylko pozorna. Reforma z definicji jaką podaje słownik języka polskiego to: «zmiana lub szereg zmian w jakiejś dziedzinie życia, w strukturze organizacji lub sposobie funkcjonowania jakiegoś systemu, mające na celu ulepszenie istniejącego stanu rzeczy; też: wprowadzanie takiej zmiany lub zmian», czyli przekładając na język przystępniejszy reforma to uznanie czegoś za nie oddające istoty treści. Reforma w Kościele może dotyczyć spraw obyczajów, norm kościelnych (czyli np.: ilość stopni święceń, oraz sposobu wyrażania doktryny, które należy starannie odróżniać od samego depozytu wiary). Kościół musi zatem nieustannie sam siebie pytać w jaki sposób ma realizować swoje powołanie w danej epoce.

Wracając jeszcze do tematyki stopni święceń, to nigdzie nie znalazłem (a siedziałem w bibliotece dobre 4 godziny) w dokumentach Soboru Trydenckiego wzmianki wprost, że niższe stopnie święceń są sakramentami. Określenie sakrament w dokumentach często się przewijało i to zawsze w bezpośrednim sąsiedztwie prezbiteratu i episkopatu. Ponadto nieomylność przysługuje Kościołowi jedynie gdy naucza czegoś w sprawach wiary i moralności, pozostałe elementy mogą ulegać z czasem zmianie. Kościół nie może w przyszłości powiedzieć "znosimy sakrament święceń" ponieważ wtedy będzie głosił naukę sprzeczną z wiarą, która opiera się w tym wypadku na PŚ.

Dla przykładu: dzieła Kopernika były na indeksie, a jego nauka była przez Kościół uznana za heretycką. Czy są osoby na tym forum, które uważają Kopernika za heretyka? Czy stanowisko Kościoła powinno też być w tym względzie stałe i niezmienne? Odpowiedź brzmi NIE, bo stałe i niezmienne jest Trójca Święta i prawdy wiary.

[Leszek]

Wracając jeszcze do tematyki stopni święceń, to nigdzie nie znalazłem (a siedziałem w bibliotece dobre 4 godziny) w dokumentach Soboru Trydenckiego wzmianki wprost, że niższe stopnie święceń są sakramentami.

Z tego, co mi wiadomo (akurat co do tego pewności nie mam), za sakramentalne uznawane są święcenia wyższe.

Dla przykładu: dzieła Kopernika były na indeksie, a jego nauka była przez Kościół uznana za heretycką. Czy są osoby na tym forum, które uważają Kopernika za heretyka? Czy stanowisko Kościoła powinno też być w tym względzie stałe i niezmienne? Odpowiedź brzmi NIE, bo stałe i niezmienne jest Trójca Święta i prawdy wiary.

Św. Atanazy był ekskomunikowany... Czy ktoś go teraz uważa za heretyka?

[tomas]

IDP jest instytutem, którego rytem jest liturgia rzymska sprzed soboru,a więc ryt nadzwyczajny.

Na chwilę obecną to nadzwyczajna forma... A ryt jako taki - patrząc na 2000-letnią historię Kościoła - to całkiem zwyczajny jest

Obowiązują dla owego instutytut osobne przepisy. Mówiąc o Kościele rzymskokatolickim (bez określenia ramy czasowej jaką mamy na myśli), logicznym jest u czytelnika tok rozumowania, który doprowadza go do wniosku że mówimy o Kościele w kontekście teraźniejszości, dotyczy to również rytu, który dla tego Kościoła na tę chwile jest aktualny (zwyczajny). Ryt przedsoborowy jest rytem nadzwyczajnym Kościoła na dzień dzisiejszy i nie zapowiada się, aby to uległo zmianie.

We Francji większość katolików, którzy chodzą co niedzielę do kościoła, chodzą na mszę w NFRR

Mam rozumieć, że aktualną i zwyczajną formą przyjmowania Komunii jest na stojąco i na rękę...

Zniesienie święceń niższych, dotyczy zatem liturgii w rycie posoborowym.

Czyli Kościół zaczął się po Soborze??

[LiturgioPasjo]

Mam rozumieć, że aktualną i zwyczajną formą przyjmowania Komunii jest na stojąco i na rękę...

Może się stać, jeśli nic z tym nie zrobimy. Tak jak np stałym stał się prowizoryczny ołtarz (=stół) w katedrze westminsterskiej. Podczas Pasterki w Watykanie podczas Komunii kamera pokazywała nie tylko na papieża, ale i na księży: nie widziałem ani jednej osoby, która przyjęłaby na klęcząco i do ust (poza tymi, którym Komunii udzielał papież). Zresztą owo przyjęcie na rękę też budziło zastrzeżenia.

[cenzura]

Litości. Rozumiem ironię, ale to czytają różni ludzie...
Leszek